中国房地产问题会引发经济危机？冰岛“救国行长”这样判断

核心提要

1. 2009年2月，全球经济危机进行时，挪威人斯凡·伊加德临危受命出任冰岛央行行长。当时，冰岛银行在一周内破产，国民经济备受冲击，伊加德行长镇定面对这一灾难性时刻，成功领导冰岛渡过危机。

2. 针对有外媒称“中国因房地产问题可能处于危机边缘”，伊加德表示不认同，他认为中国会做出正确的选择。在伊加德看来，中国经济有很多成熟因素，政府实际上仍有能力经济，也有如绿色产业等新的增长点。

3. 关于中国青年就业问题，伊加德认为，提升青年就业率，最重要的是服务业的发展。与大多数国家一样，中国面临的挑战实际上是确保这一行业的全面增长。除此之外，还需要提升科技行业等所需要的敏锐性和创新能力。

4. 伊加德认为，目前中国经济出现的一些疲软情况是中国政府有意为之，这是一种用来约束经济的机制，警示投资者们，相比起为了投资而投资，应该更注重资本回报的重要性。一些国有企业和地方政府缺乏足够热情来确保资本和投资的回报。想要让中国继续保持令人瞩目的增长势头的话，这个问题必须解决。同时，他指出，为了提振外部资本信心，中国需要令投资者感觉到，他们将能够在中国市场中平等地参与竞争。

5. 伊加德认为，世界并没有进入去全球化阶段，但当前世界经济中值得注意的红色信号灯很多。现在的情况，可以被视为全球经济重新校准，等待再次增长。他判断，美元的重要性将会减弱，如果美国不能给出非常强劲的、有弹性的、能够支撑美元体系的政策措施，并继续积累政府债务，那么其他货币体系就会出现。

对话丨凤凰网国际主笔 宋东泽

编辑丨白金娜 姚福祥

凤凰网《与世界对话》：您好，伊加德先生，凤凰网《与世界对话》栏目很高兴邀请您进行专访。今天我们要讨论您著作《在风暴中心：冰岛的崩溃和惊人的复苏》（In the Combat Zone of Finance），它不久前被翻译成中文在中国出版，以及目前全球经济的热点问题。

斯凡·伊加德：我也很高兴见到你。

冰岛银行一周内破产，我作为挪威人临危受命担任冰岛央行行长

凤凰网《与世界对话》：首先，让我们谈谈您的个人经历。2009年2月时，挪威财政部秘书长给您打电话，问您是否可以出任冰岛央行的新行长，您很快接受了这一任命。在如此重压下迅速作出决定，作为一个外国人担任在经济危机中全面国家的央行行长，这对一般人来说是无法想象的。您可以还原一下您当时内心的活动吗？

▎ 2008年金融危机时，冰岛游行集会的人群。图源：Getty Images

斯凡·伊加德：我有三点主要考虑。一是要尊重冰岛。冰岛人民勤苦耐劳，有战胜危机的经验，所以我坚信能找到出路。其二，作为邻国公民，我为自己能去承担重任而自豪。接受任命时，我深感责任重大。

最后，我虽忐忑不安，但仍镇定面对未来，这是冰岛的灾难性时刻：银行在一周内破产，国民经济大受冲击。后来我来到冰岛，领导大家背水一战。我慎重从事，但也充满信心，因为我知道我们能带领国家度过危机，重回全球舞台。

凤凰网《与世界对话》：“慎重”和“自信”，这是我听到的关键词。

凤凰网《与世界对话》：您的新书还批评了国际评级机构的错误评级。您说，由于和公众压力，标准普尔等全球评级机构未能正确判断冰岛于2007年的经济表现，导致危机爆发。我们知道，就在几个月前，标准普尔下调了许多美国银行的信用评级，说它们经营状况堪忧，这也引起了中国人关注。在您看来，信用评级下调意味着什么？是否意味着真出现了危险预兆？

斯凡·伊加德：首先，金融体系有个悖论：深度增长通常表现为强劲势头，而最开始银行的表现会看似相当不错。人们为此乐观，它们将有高利差，事事顺利，也能获得高利润。因此，这些发展迅速的银行，他们的会计数据看似很诱人。当然，如果银行的业绩通过放贷而快速增长，那么经济也可能因其提供的需求而快速增长。这就是问题所在。标准普尔、穆迪和惠誉三家评级机构没能透过现象看本质，没能精准分析银行表现。这非常不幸。不仅是评级机构，所有大型会计师事务所也有这个问题——它们基本无法区分泡沫的影响和实体的潜在实力。

在银行的核心，有很多关于管理和说明的问题。下调评级时，应该和上调时一样听取他们（标准实体）的意见，因为评级上调可能会受当时情绪影响。但评级下调往往反映潜在现实。

凤凰网《与世界对话》：我想起您在您的新书中写到，“观察全球经济中的红色信号灯非常重要”，您认为当今世界经济发展情况中有哪些值得注意的红色信号灯？为什么？

斯凡·伊加德：不幸的是，这种危险信号有很多。有的国家债台高筑，累及整个国家或其政府，这在利率较低时尚可承受，但是肯定会有压力。这是金融危机的导火索。不可持续的债务积累毫无疑问会导致这种情况。上个月没发生太多大事。这是否意味着这种情况结束了，还是说未来会更糟？我个人认为，很不幸，未来会更糟。

不过还有个好消息。许多国家的经济将会增长加快。中国是其中之一；印度在很多方面做得都不错；南美会得以重振。所以，我们可以把现在的情况视为经济重新校准，等待全球再次增长。上述国家是未来的主要动力。

▎ 在中国的帮助下，2023年10月2日，连接印度尼西亚雅加达和万隆的高铁正式开通。图源：新华社

冰岛前央行行长：“中国经济目前呈现出的一些疲软状况是有意为之”

凤凰网《与世界对话》：您认为中国经济的基本面如何？最大的隐患是什么？

斯凡·伊加德：从根本上说，中国经济有很多成熟因素：人民勤劳；政府仍然有可能（有能力）动员生产部门的大部分人力；通货膨胀率很低；政府财政相当稳健。与其他国家相比，中国能实现顺差。所以，中国实际上仍有能力经济。

我刚才说，就基本面——无论是宏观层面还是微观层面——而言，中国与其他国家相比，公司创造的大部分价值都被公司保留下来并用于投资。此外，中国的普通公民爱储蓄，所以有很多钱可以用于投资。这是好事，因为它能推动中国经济增长。但一些国有企业和地方政府并没有足够热情来确保资本和投资的回报。

所以，他们投资是为了调动资源、创造现金流、发展公司，但不能确保资本回报。为了让中国保持令人瞩目的增长势头，这个问题必须解决。我从外部世界来解读中国当前的经济环境是，经济受到之后增长是有可能的，但目前也有很多限制。因为中国的制度、政策制定者、国有公司、私营公司和地方政府等实体都需要明白：要做有（资本）回报的投资。

凤凰网《与世界对话》：最近几个月房地产市场出现问题。您也留意到了，有西方媒体认为“中国正处在一个类似于2008年经济危机的问题边缘”，您认为这样的类比合适吗？这会不会引发一场经济危机？

斯凡·伊加德：我认为经济危机不会爆发，虽然房地产体系中有一些负面声音和挑战，但是我之前也说过，中国正在加强管制，提高投资回报率。中国的机制可以承担这些。如果事态恶化，政策制定者肯定会放松政策，达到平衡，对吧？有明确的目标，即在不储蓄的同时提高资本生产力。但我相信中国会做出正确选择。

对于全球经济来说，尽管中国很大，中国机构也很庞大，中国房地产市场还没有与全球经济融合得那么紧密，还没有达到中国与全球经济相互融合的程度。

凤凰网《与世界对话》：今年8月以来，我们注意到西方媒体发表了一些报道，表达对中国经济前景的忧虑，媒体的声音一定程度上代表与影响着外国投资者的想法，在您看来，中国可以如何提振外国资本信心？

斯凡·伊加德：当然，这在一定程度上受新冠疫情的影响，以及疫情防控措施的限制等等。这可能影响到全球供应链的正常运行，但我认为这样的情况会随着疫情防控的常态化而得到改善，全球供应链运行会变得更稳定。这样投资者就可以确保无论在中国生产什么产品，它都可以被运送到市场上。因此，人们真正对全球供应链的运行恢复信心可能只是一个时间问题。这是其一。

其次，我认为中国经济的前景如果更加明朗，对各方都有所裨益。我原以为，在疫情结束后，中国会以这种“一揽子”政策为基础，实施一系列经济的计划。但据我们判断，这并没有发生，我想这是因为我刚才提到的推动资本生产力的需要。如果是这样，我们还是要明确一点，让大家都更容易理解。投资者会意识到：如果在中国投资，他们将能够平等的参与市场竞争。

凤凰网《与世界对话》：在谈到中美经济关系时，有些人认为美国不应该过分担心中国的经济问题，因为他们认为美国在中国的直接投资比例很小。您对此有何看法？

斯凡·伊加德：我同意这一点。即使在今天，全球金融市场也几乎完全由美国驱动。因此，要想真正震撼全球经济，必要满足两个条件：一是具有一定的冲击规模。再加之一定比例的能够对全球经济产生影响的实体企业。举个例子，阿根廷如果发生了什么，或许在阿根廷国内会发生剧烈的变化，但这也不能真正影响全球经济，因为这只是很小的一部分。尽管中国是一个更大的国家，但这个道理同样适用于中国，这是原因之一。

另一个原因，我个人认为，中国经济目前呈现出的一些疲软状况是有意为之的，这是一种用来约束经济的机制，警示投资者们，相比起为了投资而投资，应该更注重资本回报的重要性。

从这个意义上讲，我们对中国的前景持相当乐观的态度，目前的疲软状态可能还要维持2、3年的时间，或是比较长的一段时间，但也不至于太长。度过这个阶段之后，中国经济发展的动力将不断提升，并在高回报资本的轨迹上实现经济发展，这将促进中国国内生产总值的增长。

冰岛前央行行长：“解决中国年轻人就业问题，这一行业的发展至关重要”

凤凰网《与世界对话》：谢谢。接下来我们谈谈就业问题。您在书中提到，冰岛在经济危机后出现了大量失业的年轻人，然而他们依旧发挥着“世界级的生产力和创业精神”。您认为激发绝境中的冰岛年轻人这种精神最重要的一点是什么？他们为什么还能保持信心？

斯凡·伊加德：这是一个非常好的问题，谢谢您的提问。我想其中一个原因是冰岛人有一个显著的特点，那就是在所有国家中，冰岛的劳动力参与率最高。在冰岛，无论男性还是女性，劳动力参与率都非常高。实际上，到目前为止，也是世界历史上最高的。劳动力参与率高是件好事，它能够促进社会包容，促进劳动力对经济体系的参与。我认为冰岛劳动力参与率高有两部分原因，一是因为文化，二是出于人们的期望。

▎2022年4月26日， 冰岛成为第一个根据联合国开发计划署（UNDP）性别平等印章方案获得性别平等黄金认证的捐助国，该方案在促进性别平等和妇女赋权的标准方面取得卓越成绩。图源：联合国开发计划署

而另一个原因，就是您所提到的，在金融危机席卷冰岛之后，冰岛人所展现出来的创业精神和继续前进的意愿。许多行业不容乐观。但冰岛人只是转过身来，说 “好吧，我们去找一份新工作”。对冰岛人来说，比起作为一名银行家的声望地位，有一份工作更为重要。即使是去从事渔业工作，也比一位失业的银行家来的强些。有时我认为这也是一种文化。那么问题来了，你能为形成这样的文化做些什么？一是学会如何沟通，二是人们对社会的期望，三是通过教育和在职培训，培养人们的能力，让他们能够在应对危机时游刃有余。

我想这就是答案。对冰岛来说，这是上天的恩赐，不是吗？从某种意义上说，正是因为这样的灵活性，冰岛能够比其他任何国家都更快地向前迈进，并恢复到比金融危机前更高的GDP水平。

凤凰网《与世界对话》：那么谈到中国，中国今年发布的一系列就业数据显示，中国青年可能正在经历“就业寒冬”，您认为提高青年就业率的关键是什么？

▎ 2023年9月4日，2023年中国国际服务贸易交易会在北京举行。图源：东方IC

斯凡·伊加德：总的来说，我认为提升年轻人就业率最重要的是服务业的发展。我们会希望有更多的咖啡厅、更多的餐馆、更多的咨询服务、更多的零售连锁店、更多真正的服务部门，以及私营零售业的各种服务等等。我认为这些才是创造就业机会的地方。许多国家，这里并不是特指中国，许多国家都过于强调建设大型工厂。大型工厂固然很好，但在大多数 GDP 较高的国家，服务业才是真正的就业主力军。因此，与大多数国家一样，中国面临的挑战实际上是确保服务业的全面增长。

除此之外，还需要提升科技行业等所需要的敏锐性和创新能力。这也是降低年轻人失业率的关键所在。

凤凰网《与世界对话》：您在银行和金融等领域拥有丰富的经验。此外，您还带领了冰岛重新走向繁荣。那么，您对中国的年轻人有什么寄语呢？

斯凡·伊加德：回首我的整个人生，我觉得追求真正的挑战总是好的。如果给你两个选择：只面对人生大部分的日常，或是真正的挑战自己，我想后者会让你的生活更精彩。未来将是一个非常有趣的时代，尤其是对于中国的年轻人来说。所以我认为，只要继续努力，等待机会出现。

凤凰网《与世界对话》：我们会把您的寄语传达给中国的年轻人。

中国经济新增长点在哪里？冰岛前央行行长解读

凤凰网《与世界对话》：访谈的下一部分是对全球经济前景的一些展望。您在书中写道，“中国经济非常独立，就像美国一样。中国已经脱离了类似日本、德国和韩国的出口导向型模式，转向了内部驱动型增长模式”，您觉得这种经济模式可持续吗？

斯凡·伊加德：从这个意义上说，它是可持续的。但我想，“可持续”这个词有两个方面的含义。其一是经济能否持续发展，能否支持国内生产总值的增长。我认为显然可以，至少我上次去中国看到的是这样。但未来仍然面临着紧张而巨大的挑战，还有一些需求没有得到满足。随着GDP的增长，所有东西的质量都会提高，人们穿什么，住在哪里，GDP增长可以说能够改变很多东西，人们也能用上高品质的商品和材料。因此，还有很多事情可以去完成。

但可持续性还有另一个方面，那就是环境问题。GDP高固然很好，但中国仍然会像其他国家一样，面临着污染、排放、过度使用自然资源等挑战。随着GDP的增长，许多国家通常更容易去注意到环境问题，并为此投入更多的资金。中国必须找到满足电力需求的方法，不依赖煤电，而是使用更具可持续性的能源。同样，正如您提到的，在环保领域，中国正在取得巨大进步，我们都希望并期待中国能在绿色发展这条道路上走得更远。

▎ 2023年7月30日，航拍西北戈壁中的青海德令哈熔盐塔式光热电站。图源：东方IC

凤凰网《与世界对话》：如您所说，中国也在积极寻找经济增长的动力，绿色产业就是个重要领域。然而，也有观点说，绿色产业带动中国经济进入新的增长阶段非常困难，因为中国经济的体量过大，绿色产业可能只会带来局部繁荣。您怎么看？您认为中国经济还有哪些增长点？

斯凡·伊加德：中国在光伏发电、基本面板生产等太阳能产业方面发挥重要作用，目前就风能产业的电池领域而言，在全球经济中占据主导地位。绿色经济绝对是增长点之一。发展绿色经济有很多种方式，有很多绿色产业可以发展，比如氢能产业，和全方位的汽车产业。发展绿色产业对于中国来说是个好消息，是要踏上一段新的、令人兴奋的发展历程。

▎ 2022年，中国生产电动汽车的工厂。 图源：东方IC

冰岛前央行行长：“我认为美元的重要性将减弱，其他货币体系可能出现”

凤凰网《与世界对话》：中国正在与沙特协商用人民币结算石油，2023年金砖峰会讨论将深化金砖国家本币结算，在您看来，未来一段时间内，美元霸权的地位是否会被撼动？

▎2023年 8月24日，金砖国家领导人第十五次会晤。图源：新华社

斯凡·伊加德：坦率来说，我认为这是很有可能的，越来越多的国家变得相对强大起来，如中国、印度、沙特阿拉伯、南半球国家，还有欧盟和欧元区，这只是一种自然演变。

那么我想美元的重要性将会减弱。这也与美国政府巨额赤字导致的美国经济失衡有关，这也是使人们日益质疑美元的一个因素。因此，我认为在很多方面，美元的强弱是由美国来决定的。如果美国继续逃避，不能给出非常强劲的、有弹性的能够支撑美元体系的政策措施，并继续积累政府债务，我想人们就会对此开始担忧，相应的其他货币体系就会出现。

▎ 2023年初以来，美国国内 对提高国债上限一直争议不断。图源：美联社

凤凰网《与世界对话》：那么人民币国际化的关键是什么？

斯凡·伊加德：要让某种货币成为一种储备货币，在过去曾有英镑、美元和欧元。那么以欧元为例，欧元结构的稳健性、所有这些要素的透明度、奉行低通胀政策的信念，以及该货币所属经济区的基本实力，这些特征都是至关重要的。

这些特征也同样适用于中国的货币。首先是经济实力、透明度、避免通货膨胀的能力；其次在资本市场开放和资本自由流动方面，也要有明确的政策。因此，如果人民币想实现国际化，成为储备货币，我认为需要实施的措施就非常明确了。

冰岛前央行行长：“全球化是条很长的路，我们需要找到合适的方法继续走”

凤凰网《与世界对话》：那么我们来到最后一个问题，是关于全球化的。全球化确实是一个很宽泛的话题，您如何看待当前的全球化进程？您认为世界是否已经进入了去全球化阶段？

斯凡·伊加德：我认为并没有。从根本上说，全球化确实会带来很大的利益空间。因此，全球化进程还会持续下去，还会有更多的国家加入到全球经济大家庭中来，比如南美国家、非洲国家等等。

目前，由于供应链的重要性日益显著，人们会觉得如果有更大的利益空间才愿意去追求全球化。除此之外，还有一些产业不太愿意走向全球。不过就更多的产业来说，全球化趋势仍在继续，而且总的来说会比我刚才提到的其他因素发展得更为强劲。

▎ 2019年航拍的上海自贸区临港新片区特斯拉上海超级工厂。图源：东方IC

凤凰网《与世界对话》：您的态度似乎比较乐观，但近来有些人对经济缺乏信心，您还有信心吗？

斯凡·伊加德：我认为，整个社会层面都过分强调当前面临的问题，当然这些问题也确实存在。但是，如果你从更广阔的视角来回顾过去20年发生的事情，实际上全球经济表现非常出色，尤其是在中国，中国的经济增长历程十分出色。近段时间的印度和非洲部分地区也是如此，不是吗？

▎ 2023年9月9日至10日，新德里举办G20峰会，非洲联盟成为二十国集团的正式成员。图源：今日印度

在世界上近200个国家当中，有四五个国家的GDP出现了零增长。但有100个或95个国家实现了大幅增长，而其中可能有20到30个国家真正取得了巨大成就。所以总的来说，全球化还有很长的路要走。对我来说，主要的挑战是如何保持目前这样的增长趋势，以及如何避免对环境造成太大的压力。各国都需要找到一种方式来继续这种经济增长，以造福世界。但也要确保处理好人类发展、资源利用等相关的问题。因此，我认为前景不错。如何处理好以上我提到的问题才是主要的挑战，而不是局限于具体经济领域所面临的问题。

凤凰网《与世界对话》：非常感谢您的总结和提出的希望。今天的采访到此结束。

斯凡·伊加德：谢谢，希望您能有所收获。