与波伏瓦的五次访谈

我第一次见到波伏瓦是在1970年5月，当时她对我态度颇为冷淡。不过，那次我是约了萨特，碰巧遇见她的。那段时间，我在巴黎担任特约通讯员，那次是去采访这位哲学家，请他谈谈当时再次备受关注的“革命暴力”问题：个人是否有使用暴力进行反抗的权利？如果有，“以暴制暴”的限度在哪里？

我坐在萨特位于拉斯帕伊大道的单间公寓里。采访时间是30分钟，访谈即将结束时，有人用钥匙转动门锁打开门，走了进来，来人正是西蒙娜·德·波伏瓦。她不悦地扫了我一眼（还有我的半长金发和迷你裙），然后冷冷地、近乎生硬地提醒萨特，他们一会儿还要出席新闻发布会。随后，她在离我们稍远些的地方——萨特的书桌前——坐下，开始工作。

我能感觉出来她因为采访拖延了时间很生气，这让我有些不自在。我头一回领教波伏瓦那出了名的“ête de chameau”（直译为“骆驼头”）性格——当她遇到不喜欢的人或感到别扭的事，就会板起脸，一副冷若冰霜、拒人千里的模样。后来我才知晓，她是一个决绝的人。这种决绝的性格一体两面，另一面是：一旦她心里装下一个人，就再也放不下。

西蒙娜·德·波伏瓦

直到今天，我仍然能感受到当时的激动心情。在当时的法国，萨特是“五月风暴”的头号理论家，因支持青年反叛运动的激进态度而声名大噪。见到萨特，我已经激动不已，更何况，还见到了波伏瓦……我和她之间的联系可比和萨特的多得多。

自20世纪60年代初以来，西蒙娜·德·波伏瓦这个遥远的存在，对于我们那代人既是空前的挑战，也是莫大的鼓舞。我这里指的不仅是她的作品——、回忆录和论著——还有她的生活。作为一名知识分子，她是勇敢且可敬的反抗者，她参与那个时代最具爆炸性话题的辩论，旗帜鲜明地表达立场（比如在阿尔及利亚中反对法国殖民者）；作为一名女性，她过着和伴侣不结婚、不同住的“开放式爱情”生活；作为一位作家，她独树一帜、成就斐然，并且魅力四射。总而言之，她是一个旷世无双的奇女子！用今天的话来说，她是一个顶级“偶像”。

如果那时有人告诉我，在波伏瓦的漫漫人生路上，会有一段旅程与我同行——我将和她进行这些访谈，而且它们将会影响全世界的妇女运动——我大抵不会相信。更让我想不到的是，我们对谈的那些年（1972-1982）还广为人们接受、享誉世界的波伏瓦，在她去世（1986）后不过数年，就被误解、被无视，甚至几乎被遗忘。

然而，西蒙娜·德·波伏瓦正在被重新发现。在当前关于两性话题的争论中，身份认同主义者强调人与人的差异，普世主义者强调人与人的平等，而波伏瓦的平等思想是其中最重要的推动力量，尤其涉及性别关系。她理想中的性别关系是一种“兄弟姐妹情谊”。与此同时，没有人像她那样激进地分析和彻底地质疑社会性别，却并不否认生理性别。

今天人们称为“性别解构”的概念，波伏瓦早有先见，虽然她并不是在这一领域进行研究的第一人，但她的分析最是鞭辟入里，她一针见血地指出：“女人不是天生的，而是后天形成的。”塑造“女性气质”和“男性气质”的不是生物学构成（Biologie），不是自然本质（Natur），而是文化：终生的性别角色分配把人割裂为女人或男人，剥夺了他们的另一面。波伏瓦理想中的人，是摆脱了性别角色束缚的完整的人。

然而，身为哲学家的波伏瓦并不否认生理性别，也不否认性别经过了千百年的塑造。在1949年出版的《第二性》（Le Deuxième Sexe）中，她写道：“拒绝永恒女性、黑人灵魂、犹太人性格的概念，并非否认今日有犹太人、黑人、女人：这种否定对上述几种人并不代表一种解放，而是代表一种非本真的回避态度。显而易见，任何女人都不能真诚地自认为置身于自己的性别之外。”对男人来说，道理亦然。

例如，在当前关于跨性别的讨论中，性别改变后否认先天性别的经历和印痕作用，就是“不真诚”。真诚的做法是，承认并接纳出生性别和所期望的性别这两方面的经历。因此，波伏瓦坚持摒弃文化性别角色，但她也深知印痕作用的真实性和自然的不可逆性。她在《第二性》的结尾写道：“人类的任务是让自由王国在既定的世界实现突破性飞跃。为了取得这一最终胜利，男性和女性应超越他们的自然差异，明确表达相互之间的兄弟情谊。”（若是在今天，她大概会说“兄弟姐妹情谊”。）

1949年首版的《第二性》

在当前的性别身份认同辩论中，有些人既质疑社会性别，又质疑生理性别，即将文化与自然等同起来。而在波伏瓦看来，“自然性别”即生理性别当然是不可逆转的，只是它不应该再成为分配性别角色的借口。

在20世纪初全球历史性的女性运动过去半个多世纪后，“新女性运动”应运而生，在美国被称为“第二次浪潮”。我们这些（上世纪）七十年代的女性主义者都读过西蒙娜·德·波伏瓦的《第二性》，并在其理论基础上加以发挥。不久，该书作者也成为我们中的一员，公开承认自己是女性主义者，并积极参与女性运动。

1970年9月，我加入了巴黎的一个女性主义先锋小团体。次年春天，我们的行动就被视为一股运动，媒体称其为“妇女解放运动”（Mouvement de Libération des Femmes，简称MLF）。我们发起了一次又一次引人注目的行动，其中包括反堕胎禁令运动。1971年4月，包括一些知名人士在内的343名女性在《新观察家》（Le Nouvel Observateur）杂志上公开声明：“我堕过胎，我要求每个女性都享有同样的权利！”波伏瓦就在这些女性之列。我将这个运动理念从法国带到了德国，1971年6月6日，374名女性在德国《亮点》周刊（Der Stern）挑衅地宣称：“我们堕过胎！”

自加入女性运动起，波伏瓦就一直与激进女性主义少数派合作，她在上和感情上都信任我们。她从不拒绝我们的请求。如同萨特成为一部分新左派的“同路人”（Compagnon de route），现在的波伏瓦也是激进女性主义者（反生物决定论者或普世主义者）的同路人。

对约定的事情，无论是参与活动还是参加私人宴会，波伏瓦总是准时到场。她痛恨不守时。她没时间可以浪费，讨论中她言辞精辟犀利，分析富有洞见，洋溢的无政府主义思想感染力极强。对于她，不激进，毋宁死。然而，激进如她，却总是风度优雅、仪态端庄——瞧她把手提包放在膝头的样子……

那是一个充满希望的年代，似乎一切皆有可能；活动让人着迷，占据了我们全部的生活，我们沉浸其中、如醉如痴。每天晚上都被聚会、讨论、餐会、活动填满。“和西蒙娜共进晚餐”（Les bouffes avec Simone）成了大家乐此不疲的习惯。每隔几周，大家轮流做饭聚餐，但从不在波伏瓦那里，她讨厌做饭。大多数时候在我这里，我喜欢做饭。我们六到八个女人，大快朵颐，开怀畅饮，笑谈天下，然后共商女性解放大计。

在这样的一次“晚餐会”中，我萌生了采访波伏瓦的想法，后来就诞生了我们的第一次访谈。曾是保守社会主义者的波伏瓦宣布“改信”女性主义，成为积极的女性主义者，我认为兹事体大。我之所以这样看，是因为1949年《第二性》面世后，作为20世纪最重要的女性主义理论家之一，波伏瓦却认为女性运动没有存在的必要。她当时称，相信“在社会主义内部，妇女问题会自然而然地得到解决”。但后来，波伏瓦和萨特的幻想破灭了，当然，幻想破灭的不止他们两个。

我们的首次访谈也因为波伏瓦这一立场的转变而创造了历史。该访谈于1972年年初发表，那时在西方国家，正在兴起的女性运动与左派陷入了僵持不下的合法性之争，而女性运动的一部分参与者正来自左派。恰在此时，与激进左派过从甚密的萨特的伴侣站出来宣称：“我是女性主义者！”她支持独立于左派的女性运动，并批评资本主义国家里的“亲爱的同志们”。我们的访谈被翻译成多国语言，甚至包括日语，盗版在无数女性团体中传播。

一年后，我为北德广播公司（NDR）做了一次波伏瓦的电视专访。本书关于波伏瓦和萨特的关系问题的访谈，就取材于这次专访。这个片子1972年9月拍摄于罗马。据我所知，这是他们唯一一次一起回答该问题。他们的关系被视为“开放式爱情”的典范，影响了几代人。

活动和访谈之外，在罗马的那些日子开启了我们真正的友谊。还记得露台上那些漫长的夜晚，波伏瓦、萨特和我，我们三人谈天说地、嬉笑怒骂，不亦乐乎；我们有个共同的爱好，就是喜欢聊八卦，八卦可比某些哲学讨论更饶有趣味，更富有启发性。

早在20世纪70年代中期，在我们的第三次访谈中，波伏瓦就曾警告说，要提防信奉“女性天性”（也包括男性天性）的论调重新抬头。她讥讽道：“既然不能赞美女人刷锅洗碗是美的，那就赞美做母亲是美的。”

波伏瓦在访谈中的言论，特别是关于母性的言论，招致了抗议风暴，情形和《第二性》出版时有关爱、和母性的章节引起的轩然别无二致。世界各地的女性写信到她巴黎的私人住址（11 bis，Rue Schoelcher）控诉她：“你对母亲怀有敌意！你大概自己生活不如意！不要因噎废食！”直到今天，那些无法容忍波伏瓦不愿在思想上自我欺骗或任人欺骗的人，仍然不想去了解她，并坚持误解她。

在波伏瓦的一生中，有多少回她不得不耐着性子回答人们的问题：不曾做母亲是否让她感觉缺失了生命中极其重要的东西？试问有人问过萨特，他不曾做父亲，还觉得自己是一个完整的人吗？因此，在她有关母性的言论中，不免有一股不胜其烦的怒火。同时，对于女性倾向于自欺和不真诚，正如萨特所阐释的那样，她也确实有一种怒其不争的愤怒。

那么关于母性，波伏瓦究竟说了什么？她说，人们借母性之名要求女性承担照顾子女之责，但母性并非与生俱来，而是后天驯化而成的。做母亲的生物本能，即生育能力，并不理所当然地意味着有责任和能力去承担社会性母职的任务，即抚养孩子。母职本身并不是创造性行为，而是生物学现象。母职也不是女性的终生职责。母职往往把女性变成名副其实的奴隶，把她们禁锢在家中。因此，必须停止这种母职实践，即传统的男女分工。今天一些女性家也发表了类似的言论，只不过比波伏瓦晚了半个世纪。

在1976年的访谈中，我们都认为，讨论以女性主义之名对女性气质的盲目神化非常重要。波伏瓦激烈抨击任何声称女性“特别”或“更好”的论调，她说：“这是阴险的生物决定论，和我所有的观念背道而驰。如果男人告诉我们：乖乖地做女人吧，把权力、荣誉、事业所有这些烦人的事情都交给我们吧，安于你们的现状：脚踏实地，专注于人类的使命……如果他们这样说，我们就该警惕了！”

在1982年9月的最后一次访谈中，我们又一次谈到执着于这种性别“差异”——基于不同的性别印痕和性别现实，男女差异的确存在——而非追求平等所带来的危害。

1978年1月，在她70岁生日前的一天，我们做了第四次访谈，谈论她自己的晚年。波伏瓦的著作《论老年》（La Vieillesse）对老年和衰老提供了富有预见性的全面分析，就其对女性的意义而言，可与《第二性》相媲美。在这次访谈中，波伏瓦表现出一种她特有的性格特征：她并不是一个耽于自我沉思的人。她写了这部关于老年的著作，并不意味着比起其他人她对自己的晚年有更多话要说。她有充分的自知，但同时与自身保持着距离，这使她一生都无拘无束、洒脱恣意、生气勃勃，这也体现在她的思想上。然而，就像她的回忆录一样，在这次访谈中，她也没有说出全部真相，这在她去世后得到证实。她这样做也是考虑到他人的感受，或许不仅仅出于这个原因。但波伏瓦通过遗物，即她留下的信件，尤其是写给萨特的信，道出了全部真相。她知道，自己去世后继承人希尔维·勒邦（Sylvie Le Bon）会发表这些信件，她自己在萨特去世后就公开了他的信件。不过，波伏瓦生前还顾及尚在人世的当事人的感受， 她的继承人则没有她那样的顾虑了。

波伏瓦与萨特在巴尔扎克纪念馆

在波伏瓦1986年4月14日意外去世前，我在最后一次访谈中问她，身为作家，假如回望过去，是否有些事情今天会做出不同的选择。她回答道：“有，我会更诚实。”“关于我的性取向，我没有说出全部真相。”事实上，关于她的双性恋倾向，她没有说出全部真相；对于她为“开放式爱情”所付出的代价，她也没有说出全部真相。

这样的契约——与萨特保持伴侣关系，同时可以与第三者有情人关系——对于不能亦不想把爱和性分开的女性，往往更为困难。大概这也是为何除了与萨特，波伏瓦终其一生未再进入另一段严肃的关系。唯一可能危及萨特位置的人，是纳尔逊·阿尔格伦。波伏瓦和他经历了一段充满的关系，之后离开了他。

私下里，波伏瓦和我也曾多次坦诚地谈论性……

她也没有一味放任对女性的爱情，她通常选择与她地位不对等、年龄相差悬殊的女性作为伴侣。直到萨特生命的末期，她才让一位女性，希尔维·勒邦，在她生活中占据了中心位置，这并非巧合。虽然波伏瓦在《第二性》中写了女，这在那个年代已是罕见的打破禁忌之举，但直到女性运动风起云涌的1970年代，她才得以将这方面的认识从上并结合实践做了彻底的梳理。

显然，对波伏瓦来说，对女性的爱情既令人心驰神往，又让人胆战心惊。因为早年对她双性恋倾向的猜测，已然掀起轩然，导致她名声受损，社会地位岌岌可危。她想必觉察到，只有借助一位男性的支撑，或是身边有一位男性相伴，才能实现她对个人完整性的追求。

难道这才是她与萨特——“孪生的”男版自己——将契约进行到底的真实原因？芳华之年的波伏瓦之所以选择才华横溢、卓尔不群的萨特，是因为只有在他身边，她才能拿到进入那个女性被拒之门外的世界的通行证？因此，她才竭力避免使两人的共生关系陷入危险？常被言之凿凿谈起的她和萨特的“相互渗透”，是她探索男性世界的一种方式？和萨特在一起以及通过他，她释放了身为女性不能释放的所有情感和欲望？那么，对她来说，萨特是否也只是一种媒介，借助这个媒介，她作为女人也能“像男人一样”思考和行动？故而，萨特实际上被当成了她的另一面——作为他者的波伏瓦被剥夺的另一面？

1908年1月9日出生于巴黎的波伏瓦，是20世纪第一代接受教育的女性精英，在那之前，接受教育是男性的特权。她摆脱了中产阶层的束缚，闯入外面的世界。从那一刻起，她就想要主客体合一，既为客体，亦为主体；既是女人，亦是男人，完整的人。

1947年7月3日，她在给当时的情人阿尔格伦的信中写道：“生活中的一切我都想要。我想是女人，也想是男人，想有很多朋友，也想一人独处，想工作和写出很棒的书，也想旅行和享乐，想只为自己活着，又不想只为自己活着……你看，要得到我想要的一切，殊为不易。要是做不到，我会气疯。”

这里我们又看到了波伏瓦的决绝。当然，她深知不同的性别印痕和性别现实的存在，在她自己身上亦是如此，但她选择了存在主义的自由。她不愿再让自己分裂为头脑和身体，不愿再二选一，要么被人尊重，要么令人倾慕。她既想是富有魅力的知识分子，又想是动人心魄的窈窕女子。

今天，妇女解放运动的后浪们面临着和当年波伏瓦一样的使命：将认识与行动、理智与情感统一起来。波伏瓦作为女性主义先驱，是一个举世无双的伟大榜样。她有时会失败，但也赢得了若干胜利。她只是做了自己人生的主人——决心要幸福。

爱丽丝·施瓦泽

2022年夏于科隆

本文为《波伏瓦访谈录》新版序言，澎湃新闻经出版方授权刊载，有删节，标题为后拟。

《波伏瓦访谈录》，【法】西蒙娜·德·波伏瓦、【德】爱丽丝·施瓦泽/著 刘风/译，北京联合出版公司·好读文化，2024年3月版