事关俄乌等问题，吴红波反问欧洲大使：知道律师和工程师的区别吗？

编者按

2023年9月21日，由CCG全球化智库主办的第九届中国与全球化论坛在北京举行。在大使圆桌：“全球化动荡时期的中欧合作：风险与前景”环节中，中国政府欧洲事务特别代表吴红波表示，疫情后中欧关系的发展取得了斐然成绩，但欧洲仍然视中国为竞争对手，对中国施行“去风险化”，使正常交往“化”，这都对未来中欧关系的发展构成了挑战。双方应当加深理解、深化合作、保障和平、推动发展、贯彻全球发展倡议，通力合作，为中欧乃至全球的发展做贡献。凤凰网《与世界对话》特编辑发言实录，以飨读者。

核心提要：

1. 今年是中欧建立全面战略伙伴关系二十周年，双方的双边访问数量与日俱增，贸易额持续增加，人员交流更加频繁。吴红波个人对中欧关系的未来非常乐观。

2. 吴红波表示，中国是欧盟非常重要的合作伙伴，但也被看作系统性竞争对手。欧盟在不断实施所谓“去风险化”操作，减少对华依存度，限制双方投资；欧盟有些国家追求基于各国的意识形态和价值观的正确，用冷战思维下的集团对抗伤害中欧关系。

3. 吴红波提到，中欧双方要加深互相理解，开展更多的交流、见面、对话；深化合作，得到一些在未来可操作落实的政策战略，进一步释放合作潜力；保障和平，共同寻找解决国际问题的有效方案；推动发展，避免脱钩；夯实更多的全球发展倡议，缩小发展差异。

4. 吴秀波理解但基本上不同意欧洲对于战略、人权、俄乌冲突等议题的思路。吴秀波希望欧洲能让复杂问题简单化，避免“脱钩”和泛安全化；中国支持所有形式的人权，对中国人权问题的指控是说不过去的；中国深切同情乌克兰人民，中国会尝试做得更多，并在努力推动乌克兰问题和平解决。

吴红波：谢谢王会长，以及各位欧方、中方的朋友。今年是中欧建立全面战略伙伴关系二十周年，今天坐下来回顾过去、展望未来，可谓是恰逢其时。

我们都知道，过去三年疫情带来了很多困难，访问交流基本都处于停滞或半停滞状态。但令人高兴的是，现在我们的交流又重启了。自去年以来，欧盟、德国、西班牙、法国等国家和组织的领导人先后到访中国，李强在就任后也访问了德国和法国，很多欧洲国家的外长和副外长等各个级别的代表团也相继到访中国，双边访问数量与日俱增。在副部级层面上，前7个月有200多个副部级代表团访问欧洲，我本人今年也三次到欧洲参加了重要的国际研讨会。

在贸易方面，2022年中欧的贸易额达到了8473亿美元，创历史新高。今年前五个月双边贸易额增长了3.6%，全球经济复苏和绿色转型将带来新的机遇，给经贸合作注入了新的动力。除此之外，我们也看到了更多的人员往来，有更多的人员前往欧洲。这些人员交流，包括企业合作，增进了双边的相互理解，促进了务实合作。因此我个人对中欧关系的未来非常乐观。

▎当地时间6月20日下午，国务院李强在柏林同德国朔尔茨出席第十一届中德经济技术合作论坛闭幕式并发表讲话

当然，当我们讨论进步和成就时，我们不能忘记挑战，这是硬币的两面。我们现在正面临一系列挑战，不管在双边关系上还是在其他方面。

首先，中国是欧盟非常重要的合作伙伴，是欧盟在多个领域，诸如经济发展、金融稳定、应对能源挑战、控制通货膨胀、加强竞争力、实现欧盟绿色和数字化转型等方面的最佳伙伴。但与此同时，这样一位重要的合作伙伴目前被欧盟看作系统性的竞争对手，这既不符合常理，也不符合逻辑。

第二，去风险化。这个词也叫做“脱钩”，这是个非常令人反感的说法，所以即使是发明了这个词的国家现在也不用这个词了，而改成了“去风险化”。很多欧洲朋友们给我解释了去风险化具体的含义是什么，我表示感谢。但即使如此，在过去几个月中，现实就是，欧盟除了在制造业产业链，关键矿石开采进口等多个领域，正在逐渐减少对中国的依存度之外，还制定了很多规定和条件来限制中国在欧洲的投资，同时也出台了一些规则来限制欧洲企业在华投资。根据我手上的信息，2022年上半年中国在欧盟的投资下降了20%，这是有史以来最低的。

9月13日，欧洲委员会宣布了一个反补贴调查的法案，不论在中国还是在全世界都引起了广泛的顾虑。我们认为这也受到了欧洲汽车厂商的大力反对。

▎欧盟委员会冯德莱恩表示，“外交去风险化”是欧盟策略的核心

第三，正确。我们看到，正确，即各国的意识形态和价值观，已经超过了目前的共识和常规操作，将国家间的一切操作全部化了。有些国家迫于某些大国的影响和压力，为了追求正确，已然将欧洲自身的繁荣稳定以及人民福祉和利益弃之不顾。比如，欧洲企业应该自己决定卖什么东西到中国来，而不应该由其他国家的其他人，或者是大西洋对岸的其他方面来做决定。还有集团对抗，这种所谓的冷战思维下的集团对抗也伤害到了我们之间的关系，我对此表示遗憾。

对于未来的发展，正如我之前说到的，我是非常乐观，非常积极的。对我们的关系我一直持积极态度。所以，接下来我给大家分享几个如何改善关系的要点。

第一，要加深互相理解。世界上有超过200多个国家和地区，每个国家和地区都有自己的文化、背景、语言，不同国家和地区有不同的信仰、意识形态、制度和体系。三年疫情已经阻碍了我们的对话和见面，导致双方在这期间产生了很多顾虑和不理解。所以，当前要做的就是要多多进行交流，多多互相见面，真诚对话，更好地互相地理解对方。

第二，要深化合作。这是非常重要的一点。要知道，中欧领导人会议将在今年之内召开。为了筹备这样一个高端会议，双方将在前期进行一系列的高端对话，在可持续性发展战略、战略政策、贸易关系等多个方面上进行沟通。因此，我特别期待着这一系列的高端对话可以为我们的双边关系夯实基础，让我们最终能够迎来一场切实有效的中欧高级领导人会议，从而得到一些在未来可操作、可落实的政策与战略。

双方需要进一步释放合作潜力。我们已经发掘出了一些双方可以展开合作的新领域，比如绿色经济、绿色转型、数字化及人工智能，还有高端制造业。作为开放型经济和绿色发展的坚定支持者，欧洲应该让公平公正的国际竞争成为自身绿色发展和转型的催化剂，而不是固步自封、闭门造车。

▎位于沈阳的宝马新能源汽车组装流水线

借此基调，我诚心期望欧盟及其成员国能够自己做自己命运的主人。欧盟的政策应该由欧盟国家和欧洲人民自己决定，而不是由大洋彼岸的另外一个国家决定。

第三，要保障和平。中国和欧盟都是多边主义的坚定支持者，我们强烈反对单边主义，同时也支持以联合国作为核心的国际体系，支持以建设性的方式开展通力合作。我们在伊朗核问题、朝鲜半岛核问题、中东地区局部冲突上都进行了通力合作。这种合作、协调是非常好，非常积极的。中欧双方在气候变化、公共卫生健康、食品粮食安全等方面都开展了很好的合作，是非常好的良师益友。毫无疑问，中国和欧盟将继续在联合国和G20等国际合作框架中开展合作，我们也特别希望可以共同反对新冷战和集团对抗，我们也确实期待与全世界各方通力合作，携手努力，尽快找到俄乌冲突的解决方案。

第四，要推动发展。我们一直在讨论可持续发展目标的这些做法，在此之前，联合国秘书长古特雷斯先生警告称，全世界17个可持续发展目标下的169个具体事项中，只有15个是在正确轨道上行进的，很多其他事项实际上是在开倒车，这是非常令人遗憾的，也是对所有人的警告。所谓没有发展就没有长治久安，中国和欧盟必须率先努力，贯彻落实可持续发展目标。

我们需要通力合作，以规则为基础管理数据流动与物流网，并推动6G、AI等高新技术技术的发展。中欧双方都不支持脱钩，所以双方更应该通过进一步的合作避免这种情境的发生，否则的话这个世界将变成两个互不相关的平行世界，明明都在生产同样的东西，但其成本、质量和价格却天差地别。

最后，希望中国和欧盟可以进一步夯实“一带一路”等全球发展倡议，以帮助到全球最贫穷、最不发达国家中的人民。我们需要巩固这些倡议，让它们能够落实下去，能够有方法、有工具、有方式来帮助到这些国家，缩小全球南方和北方国家之间的差距。在这其中，互信是非常重要的。我认为在很多有关全球发展的承诺中，有一些大话一直没能得到具体的落实，这非常令人遗憾。就像古特雷斯秘书长所说的，全球南方和北方国家之间的不信任也正在加剧。就这一点我想说，让我们携起手来，共同努力，避免误解，增进互信，为中国、为欧盟、为全世界一道努力。

今天是我第一次在中国，在我自己的家乡，看到外国人比中国人还多的场合。在世界任何地方都能看到中国人，但今天我见到了很多来自欧洲的朋友，我心存感激，非常高兴。

对于各国大使们提出的问题，我不会左右大使们的意见，我只是想提一些自己的理解。

第一，你们谈到了很多有关欧洲对于战略、人权、俄乌冲突等议题的理解，我也理解你们的立场，但是，我并没有被说服，基本上就是我不同意。让我问一个问题，你们知道律师和工程师之间的区别吗？我无意指责任何人，这个问题是我做大使的时候别人问我的。我的回答是，律师把简单的问题复杂化，以此来赚客户的钱；工程师则是把复杂的问题简单化，从而去解决问题。所以，在这个问题上，我希望欧洲的大使们、欧盟协调员们能够让复杂的问题简单化，这样我们才能往前走，来进行进一步的合作。

第二，很多人不断提到以规则为基础的国际秩序，我对此没有异议。但是我想说，说到规则，规则的定义是什么？是联合国还是联合国通过的各项决议文件？我对规则没有意见，但我反对的是，某些国家想要把他们自己国家内部的规则拿出来，强加于其他国家。

“脱钩”是美国创造出来的概念，“去风险化”是欧洲创造出来的词汇。在“去风险化”这个概念下，有一件事情是比较令人担心的，就是泛安全化。比如华为，截至目前没有任何一个国家有确凿的证据证明该公司威胁了其国家安全。但即便如此，他们也没有给华为一个公正的待遇。还有荷兰ASML公司，我们向ASML购买光刻机属于正常商业往来，但由于一些众所周知的原因，我们的合作被终止了，这就是一个很好的例子。这是因为化影响了正常的商业关系。所以，我们都希望有一个公平的环境，让我们为这一目标继续努力。

各位也都提到了人权的问题，人权的定义来自于联合国《人权宣言》，它规定了政府在两方面的职责，一个是方面，另一个是经济方面。发展中国家和发达国家对此有不同看法。发达国家认为，如果有人民拥有和公民权，那么经济权利是会随之而来的，但这并不是事实。所以，联合国没有办法调和这两种观点，这就是为什么我们有两个宣言，一是关于和公民权，还有一个是关于文化等权利。中国支持所有形式的人权，但很难想象的是，有人认为，中国这个四十年来使8000多万人口脱离极度贫困的国家，是一个没有人权的国家，这是说不过去的。

乌克兰问题也是大家都提到的一点，中俄关系也是其中的一个因素。我仔细倾听了各位的观点，在我访问欧洲时各国也提到了同样的观点。我想说，在中俄关系上，中国和俄罗斯是邻居，这是不可改变的，俄罗斯也是欧洲国家的邻居，这也是不可改变的事实。中俄间的关系是不冲突、不对抗、不针对任何第三国的，同时也是不受制于任何第三国的。

关于乌克兰问题，我们对乌克兰人民表达深切的同情。中国的一些工程学学生是最后一批撤出乌克兰的，我们也向乌克兰输送了人道主义物资。我的前同事外交部副部长也是参加了各种国际会议来处理乌克兰的事宜。我刚才听了各位的发言，我认识到我们应该做得更多。

其实，世界上很多国家拒绝选边站队，并不是因为他们没有原则，也并不是因为他们搞不清状况。有一位欧洲的在访问时试图说服另一国的，他说，我们并不是反对原则，而是反对双重标准。所以，对于乌克兰人民，我们肯定是有着深切同情的。但是，我们是不是忘记了伊拉克人民的悲惨遭遇？当时他们也受到了一个联合国常任理事国的入侵，当时这场入侵也没有得到授权，那么这个国家最终是如何逃脱制裁的？人民是有记忆的，他们都记得这些。

尽管如此，中国也在采取着自己的努力，通过外交渠道推动乌克兰局势的和平解决。中国提出了四点主张，主权和领土完整必须得到尊重，联合国宪章规则必须得到遵守，主权国家合理的安全关切必须得到尊重，必须要鼓励降级冲突。

最近我们发布了关于乌克兰局势的立场报告。中国将会和联合国各成员国以及欧盟各国一道努力，妥善解决问题。目前大家都同意，现在还不是让双方坐下来进行谈判的最好时机，但这不意味着未来不会有这样的机会。所以，我们不应当放弃努力，中国将继续以自己的方式来推动危机的解决。在这个过程中，我们愿意聆听各方的建议和意见，看看我们是不是能够做得更多。

我非常欣赏这次大使圆桌论坛，与各位面对面坦诚交流，能让我们更好地相互理解对方。谢谢各位大使。